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Interview

Alltagskultur und Teetisch. [1]

Ein Interview mit der Dichterin Ursula Krechel über Dichter, Lesungen, Lyrikwettbewerbe und andere Pathosformen

Das zweistündige Gespräch fand statt am 30.04.2019 im Arbeitszimmer von Ursula Krechel. Es handelt sich hier um einen stark gekürzten Ausschnitt.

 

KONSTANTIN AMES: Mir geht es zwar in erster Linie um die lyrische Performance, aber Klagenfurt ist der Wettbewerb, bei dem eine gute Performance moniert wird. So geschehen im Fall von Joachim Meyerhoff. Er hat sehr lebendig, und offenbar fürs Publikum sehr vergnüglich vorgetragen. Zé do Rock ist, glaube ich, im selben Jahr dort aufgetreten. Und die wurden wirklich weggegrätscht. Mit z.T. abstrusen Argumenten.

URSULA KRECHEL: Ja, gut … Das ist ein Wettbewerb. Darin ist der Freiraum zur Performance natürlich sehr klein, anders als bei einer Lyriklesung. Ich habe beides nicht gesehen. Aber so versuche ich das zu verstehen.

AMES: Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe den Eindruck, dass in Klagenfurt die gute wie auch die schlechte Performance in Gefahr sind zur Zielscheibe von Juryspott zu werden. Meine Frage will ich nochmal präzisieren. Es geht ja um Lyrikwettbewerbe

KRECHEL: … deswegen habe ich mich gewundert.

AMES: Das war beim Open Mike [...] Felicitas Hoppe und Katja Lange-Müller jedenfalls haben sich [...] unabhängig voneinander und zu verschiedenen Zeiten über die Performances, die in ihren Augen über-professionell gewesen seien, wenig begeistert geäußert. [...] Es scheint auf eine unangenehme Weise aufgefallen zu sein, dass die Aspiranten, Finalisten, eine wie auch immer geartete Professionalisierung ihres Vortrags durchlaufen haben. Das wurde auch in Richtung der Literaturinstitute adressiert.

KRECHEL: Mich interessiert nicht, ob jemand ´professionell´ auftritt. Ich habe allerdings einen sorgsamen Blick, ob die Inszenierung des Auftritts Textmängel verdeckt oder ob der Text durch den Vortrag potenziert wird. Und alle Juroren haben den Text ja auch gelesen. Und wenn mein erster Verdacht sich bestätigen würde, dann wäre ich natürlich auch sehr kritisch. Ich würde auch gar nicht von Professionalität sprechen. Es geht ja doch um Aspiranten, meistens um den ersten großen Auftritt. Dabei gibt es sicher eine Vorstellung von der Verstärkung des Gemachten durch eine glanzvolle Folie, und in der ist Text und Auftritt doch sorgsam zu trennen. So ist es bei vielen Poetry Slams: die Texte halten in der stillen, individuellen Lektüre nicht stand!

AMES: Ich verstehe Ihre Argumentation, teile sie auch sehr weit, frage mich nur: Wenn man den Vergleich mit anderen Kunstsparten heranzöge, v.a. mit der Musik: Man würde doch keinem Klaviervirtuosen oder jemandem in einem Wettbewerb eine besonders sichere Technik ...

KRECHEL: Das ist etwas vollkommen anderes: ein ausübender Künstler. Ein Komponist muss nicht gut spielen können, überhaupt nicht.

AMES: Ich dachte allerdings nicht an Komponisten, sondern an Singer-Songwriter; Bob Dylan fällt einem sofort ein, es gibt aber noch jede Menge anderer; und die müssen ja beides [Komposition/Performance] beherrschen. An Dylan wird immer wieder moniert, dass er eine grauenvolle Stimme hat, und eigentlich überhaupt kein großes Talent zur Performance, keine Bühnenpräsenz […] Wir wollen gar nicht zu Bob Dylan hin, … aber das wäre meine Referenzfolie, der Singer-Songwriter, im Vergleich zum Komponisten. Ein Romanautor, überhaupt ein Prosaautor … (Pause) da gibt es nicht unbedingt diese Erwartungshaltung, dass sie gute Darbietungen ihrer Texte ...

KRECHEL: Das ist ja nur ein Bruchteil ...

AMES: Im Fall von Lyrik ist es anders! […] Und es gibt deswegen auch wohl noch immer diese Bewunderung für die George-Schule und alles, was davon noch in Rudimenten vorhanden ist. Da [innerhalb dieser Schule] war die Lesung des Gedichts im Kreis des Meisters die Probe darauf, ob jemand Dichter sei oder nicht. Ich bin weit entfernt von solchen Verehrungsbedürfnissen, aber es gibt ja diese Tradition ...

KRECHEL: Die Komik lag ja auch nah am Weihevollen oder: Das Weihevolle hat die Komik ausgemacht …

AMES: … sicherlich keine intendierte Komik ...

KRECHEL: Es gibt einfach die berühmten, hinterlassungsfähigen Gebilde von Stefan George, bei denen es völlig gleichgültig ist, wie sie inszeniert worden sind, wie sich der George-Kreis gegeben hat.

AMES: Zum Dichter scheint eine spezifische genieästhetische Komponente zu gehören. Dem bin ich gerade sehr auf der Spur. Das ist das eine. Und das andere ist, wie man das auf eine gute oder sinnvolle Weise rechtfertigen oder retten kann – wenn es dessen überhaupt bedarf – ist der Umstand, dass man die Performance, die Darbietung endlich ernst nimmt. Und darüber, wenn man denn unbedingt will, irgendwelche Rankings ausführt. Und nicht dadurch, dass jemand sagt: So, ich publiziere jetzt mal die 25 mir liebsten Dichterinnen und Dichter. Friederike Mayröcker. Oder die hundert mir am bedeutendsten erscheinenden Kollegen. Steffen Popp. Oder waren es nur 99? Ich weiß es nicht. […] Das sind aber Randerscheinungen. Für mich ist wichtig, dass man bei Lyrikwettbewerben tatsächlich gute Kriterien hat. Oder wenigstens eindeutige Kriterien. [...] Ich hab es wirklich als ausführender Juror [...] erlebt … und habe darauf bestanden, dass man die Darbietung ernst nimmt! (indigniert) Ich hatte zwei Favoriten. Die haben sich komplett aus meinem Koordinatensystem geschossen, weil sie ihre Texte zerlesen haben …

KRECHEL: Was heißt „zerlesen“?

AMES: Genuschelt. Keinerlei Kontaktaufnahme mit dem Publikum versucht. (wütend) Es war ihnen egal, wie es ankam, was sie da gemacht haben ...

KRECHEL: Haben Sie denn mal bei der Lyrik der 50er Jahre wahrgenommen, wie z.B. Hans Magnus Enzensberger aufgetreten ist? (kurze Pause) Das sollten Sie sich mal angucken! Also ich will jetzt nicht anekdotisch werden (mimt fahriges Suchen in Manuskriptstapeln während einer Lesesituation, imitiert geistesabwesendes Murmeln) „Tja, was les ich denn hier … hm, hm … nein, das nicht … ach, vielleicht dieses …“ […] Und dazwischen gab es ein wölfisches Knurren. Die Inszenierung der 50er Jahre mit den Händen in der Hosentasche hieß: (Pause) Es möge doch so beiläufig, so unfeierlich und mal quasi-eben-so-aus-dem-Tiefschlaf-gerüttelt hervorkommen, um dieses ganze lyrische Brimborium, die Dichterlesung (in dem alten Begriff) zu unterlaufen. Es gibt keine Kontinuität des Weihevollen. Ich meine ...

AMES: Das war intendiert! So sehr man das ablehnen kann. Aus guten Gründen …

KRECHEL: Nein, nein, nein! Das war überhaupt nicht intendiert! Schauen Sie sich doch mal die Sachen an ...

AMES: Ich habe herausgehört, wenn wir von Enzensberger ausgehen, dass er für Sie nicht unbedingt ein Vorbild war. Wer war denn für Sie eine vorbildliche Vortragskünstlerin oder ein vorbildlicher Vortragskünstler? Sofern es um den Bereich Poesie geht ...

KRECHEL: Das Wort „Vorbild“ ist für mich in diesem Zusammenhang überhaupt unsinnig. Jeder Dichter, jede Dichterin muss eine Schneise finden, um mit seinem oder ihrem Atem, mit den Zeilen, mit den Zeilenbrüchen, ja, auch mit der Essenz der Gedichte, in der öffentlichen Lesung zu bestehen. Die Vorstellung von Vorbildlichkeit setzt Normen voraus. Wenn Sie eben gesagt haben: Authentizität interessiert Sie … ´Authentizität´ ist etwas Behauptetes! Wenn Sie jemanden womöglich als authentisch empfinden, so würde ich vielleicht widersprechen: So, das nun gerade nicht! […] Atem! (Pause) Gewissheit der eigenen Qualität! Auch zögerliches Suchen! spielt alles eine Rolle. Bei Lesungen von Friederike Mayröcker vor dreißig Jahren war die allgemeine Meinung: „O Gott, das ist ja furchtbar! Warum liest sie die wunderbaren Gebilde nur so schlecht.“ So, und nun, mit dem Älterwerden, hat man sich einfach an diese Ikone gewöhnt, sagt: „Ja, sie macht das eben so.“ Sie hat ein Hörspiel oder sogar zwei Hörspiele selbst gesprochen. Will sagen: die Vorstellung, was eine Performance ist (siehe auch die 50er Jahre), ändert sich mit der Zeit so sehr … Ich habe kürzlich wieder eine Aufnahme von Brecht gehört; Mir war nicht in Erinnerung, dass er so eine unglaublich helle Stimme hat. Aber durch diese helle, schneidende Stimme gewinnen die Gedichte an Pathos … Nun weiß jeder, der sich ein bisschen mit Stimmen auskennt, dass man Stimmen tiefer legen kann. Höher und tiefer, das kann man lernen. […]

AMES: Er [Brecht] gilt ja auch nicht als bester Sänger seiner Lieder. Sie haben gesagt, es ist möglich „tiefer zu stellen“; eben durch sprecherzieherische Maßnahmen … Ich habe tatsächlich – ganz simpel – an Namen gedacht.

KRECHEL: Wunderbar ist Inger Christensen, die Zartheit der Stimme gegen die Massigkeit des Körpers. Die Wirkung liegt natürlich auch daran, dass das Dänische für uns ohnehin eine singende Sprache ist.

AMES: Wenn wir im deutschen Sprachraum blieben …

KRECHEL: Ich finde unter den Jüngeren zum Beispiel Uljana Wolf sehr gut, zögerlich, warm. (Pause) Es ist auch ein bescheidenes Auftreten, ein selbstgewisses, das gleichzeitig nicht zur Rampe drängt. Wer gefällt mir noch gut?

AMES: Es kann auch jemand Totes sein …

KRECHEL: Kling ist mit dem Pathos, mit dem Bewusstsein, mit der Radikalität des Neuerers aufgetreten. Das ist natürlich großartig […] und auch einzigartig. Rühmkorf war von Anfang an ein Performer. Das lag natürlich auch daran, dass junge Lyriker in den 50er Jahre die reine Dichterlesung vermieden. Die Form ´Jazz und Lyrik´ kam auf. Jandl hat ja sehr viel von Musik verstanden […] Er muss eine riesige Sammlung von Platten gehabt haben. Und die Hörspiele sind auch minuziöse Kompositionen, wie Paul Wührs akustische Collagen. Und aus diesem Ungenügen an der ´reinen´ Lesung, die eben nicht mehr das Pathos hatte, ist die Idee entstanden: Man kombiniere zwei Kunstformen, die, beide für sich, nur ein begrenztes Publikum haben, und verdoppele dadurch das Interesse, und in hohem Maße ist das gelungen. D.h. die ´Dichterlesung´ musste nicht eine Stunde dauern, was in vielfacher Hinsicht eine Überforderung war: für den Dichter, die Dichterin und für das Publikum. Und gleichzeitig hat Jazz in dieser Kombination eine ganz andere intellektuelle Basis bekommen.

AMES: Können Sie sich noch an die allererste ´Dichterlesung´ oder Lesung von Lyrik erinnern, die Sie besucht haben?

KRECHEL: Das war im Trierer Stadttheater, ich werde vielleicht vierzehn Jahre alt gewesen sein. Das Stadttheater mit etwa 400 Plätzen war am Sonntagvormittag voll. Karl Krolow las, den Dichter als Asketen zelebrierend, und gleichzeitig war er von einer Unnahbarkeit …

AMES: Priesterlich?

KRECHEL: Nein, überhaupt nicht priesterlich! Introvertiert. Zart. Eher gealtert, ephebenhaft gealtert. Die Stimme war immer brüchig […], vielleicht nicht brüchig, eher bebend, eine Stimme mit einer niedergehaltenen Erregung, wenn das nicht sogar Nervosität war. So habe ich sie in Erinnerung. Der Kontakt mit dem Publikum war sicher sehr gering.

AMES: Ähnlich wie der Priester in der Kirche …

KRECHEL: Das können Sie nicht zusammenbringen. Der Priester in der Kirche hat eine Funktion: Er vermittelt ´Gottes Wort´. Hier war jemand sehr bei sich. Mit Verlaub: Er predigte nicht, sondern war mit in seiner Scheuheit gleichzeitig abgehoben Würde. Er brachte seine Gedichte nicht dem Publikum nahe, die Zuhörer mussten, durften sich ihm nähern. Allerdings: Wer freut sich nicht, wenn er 400 Leute vor sich hat?

AMES: Am Literaturinstitut, wo Sie zwei Semester als Gastdozentin lehrten, da wird, seit einigen Semestern übrigens erst – ich selbst habe das nicht mehr erlebt –, ein Kurs im Bereich Rhetorik und Vortragskunst angeboten […] Ihrer Meinung nach: Gehört das zum Handwerkszeug dazu? Ich habe es so ein bisschen herausgehört, als wäre das so …

KRECHEL: Das Wort ´Handwerkszeug´ kann ich in der Literatur schon gar nicht leiden!

AMES: Mundwerkszeug?

KRECHEL: (lacht) Mundwerkzeug! Nein! Es gehört für mich zu der (Pause) Vorstellung: „Will ich gelesen, will ich gehört werden?“ Hélène Cixous, die französische Psychoanalytikerin, hat ihren Studenten und Studentinnen diese Frage gestellt: „Willst du gelesen werden?“ Das betrifft natürlich auch das Veröffentlichen von Literatur […] Und diese Frage finde ich eben auch für das Sprechen wichtig: „Willst du, dass man dir zuhört?“ Und wenn du das willst – niemand wird gezwungen, zu Wettbewerben zu gehen –, hat das bestimmte Implikationen. Nicht nur fürs Auftreten, für die Kleidung, auch für den Umgang mit … nicht nur mit dem Publikum, sondern bei einem Wettbewerb auch mit Juroren. Ich wundere mich (Pause) über die Bezeichnung ´Sprecherziehung´, (Pause) die mir ein wenig altbacken vorkommt. Schauspieler arbeiten mit Logopäden, nicht mit Sprecherziehern. Logopäden sind auch für Stotterer, für Asthmatiker, für Leute nach einem Schlaganfall zuständig. Logopädie ist für mich viel umfassender!

AMES: Da geht es aber um pathologische Erscheinungsformen. Sprecherziehung geht tatsächlich aus vom gesunden Sprechapparat, der dann der Beschulung unterzogen wird, in dem Sinne, dass Verbesserungen vorgenommen werden … Verfeinerung, Bewusstmachung …

KRECHEL: Der Atem ist für mich beim Dichten enorm wichtig. Das heißt natürlich auch: Was ich als Text oder als Zeile nicht atmen kann, stimmt vermutlich auch nicht. Jedenfalls muss ich es überprüfen.

AMES: Sie meinen das nicht in einem esoterischen, sondern in einem physischen …

KRECHEL: Im physischen Sinne.

AMES: Die Luft muss ausreichen …

KRECHEL: Ja, die Luft muss reichen. Pausen sind Atempausen, vielleicht auch Denkpausen.

AMES: Da wären ja auch Möglichkeiten, das durch Sprecherziehung bewusster zu machen. Ich bin auch sehr skeptisch, was das angeht.

KRECHEL: Schauen Sie, in der Ernst-Busch wird mit zwei Halbtagsprofessuren Verslehre unterrichtet, das hat mich immer sehr verwundert. Dass Schauspielerinnen und Schauspieler in ihrer Ausbildung Verse sprechen lernen oder Verse als Sinneinheit und Rhythmisierung verstehen müssen, ist natürlich ganz wichtig. Ich glaube, dabei hilft ihnen nicht die Sprecherziehung oder die Schauspielausbildung, sondern … die Dramaturgie und die Literaturwissenschaft: Was macht denn Kleist in Versen? Es geht eher um die Erforschung der Tektonik als um die Aneignung: Wie spreche ich diese Zeilen?

AMES: Sie haben mehrmals das Wort ´Lyrik´ verwendet, das Wort ´Poesie´ noch nicht. Beide werden auch oft synonym gebraucht. Verwenden Sie beide Begriffe synonym, oder …

KRECHEL: Für mich ist Poesie ein viel weiterer Begriff! Unter Lyrik verstehe ich eher die Gattung. Poesie ist etwas, das sehr vielen Texten, Bildern oder Filmen innewohnen kann. Poesie ist für mich eine Qualität, die ich ästhetischen Gegenständen gebe, auch Alltagsgegenständen, Fundstücken, während der Begriff ´lyrisch´ ja doch eher eine gewisse Komik hat; vielleicht sogar pejorativ, weil es ein Urteil oder gar ein Vorurteil über das Gattungsmäßige verstärkt.

AMES: Und eine Kanonisierung beinahe begünstigt. Wenn man jemanden als Lyrikerin oder Lyriker anspricht, hat das eine Mitbedeutung von Seriosität, einer gewissen Stil- und Qualitätshöhe. […] Komische Lyrik, das gibt es zwar, aber eben immer noch das jeweilige Beiwort: ´komische´, ´politische´. Denn Lyrik scheint per se beides nicht zu sein […] ´Dichter´ und ´Dichterlesung´, was löst das bei Ihnen aus?

KRECHEL: Dichter war, mit Recht, lange Zeit ein Titel, der jemandem verliehen wurde, sonst war es eine Attitüde. Heute – so stellt es sich mir dar – ist jemand, der nicht Romancier ist oder Dramatiker, meistens Dichter. Nun frage ich mich: Was macht man dann mit seinem Ausweis, wenn man seinen Beruf nennen soll? Mit anderen Worten: Dichter war ein verliehener Lorbeer! Wem er zugesprochen wurde, musste sich hineinfinden oder unter der Last zusammenbrechen. Es kommt mir so vor, als seien die Begriffe Dichter, Dichterin inflationär geworden ist.

AMES: Sollte man Ihres Erachtens also wegkommen von diesem Kompositum ´Dichterlesung´? Ist ja eigentlich eine Metapher …

KRECHEL: Nein!

AMES: Man liest ja nicht Dichter, man liest Bücher.

KRECHEL: Oder Märchen. Jede Großmama liest Märchen vor, hoffentlich. Ich glaube, das Wort ´Dichterlesung´ wird in den meisten Fällen auch ironisch gebraucht, denn die meisten Lesungen heute finden im Rahmen von Poetry Festivals statt, gar nicht im Wettbewerb, aber doch bei Zusammenballungen, poetischen Zusammenkünften. Die Inszenierung einer Tagung, eines Festivals ist vielleicht wichtiger als der einzelne Auftritt. Und d.h. eben auch: Die Taktung spielt mittlerweile eine große Rolle. Kaum jemand würde einen Auftritt von einer Viertelstunde noch als Dichterlesung betrachten. Und das, was ich Ihnen von Krolow im Stadttheater [Trier, KA] erzählt habe oder … wir müssen auch über Jandl noch sprechen: Das sind sicher Dichterlesungen gewesen. Und wenn Sie nur die Crème der Lesungsorte, die Literaturhäuser, angucken, dort gibt es kaum mehr Lesungen von Gedichten. Warum? Weil auch dort die Angst herrscht: Ich kriege zu einer ´Dichterlesung´ nicht mehr als 15 Leute in den Saal. Dagegen muss etwas getan werden. Und das sind diese Festivals, diese Zusammenkünfte, die eben nicht nur fürs Publikum etwas sind, sondern auch für die Dichter, als Austausch, als poetologische Plattform, als Gesprächsbasis untereinander. Was ich immer als sehr angenehm gefunden habe: Zwei Lyriker lesen und befragen sich, d.h. da ist eine geballte Kompetenz, beide sind vorbereitet auf den jeweils anderen. Wobei ich die poetologischen Teile meist viel interessanter fand als die Lesungen. […] Aufregend waren Äußerungen, die eine gewisse Spontaneität hatten und natürlich auch das eigene Schreiben bekräftigten.

AMES: Können Sie sich noch an Paarungen erinnern?

KRECHEL: Ich kann mich an eine sehr schöne Paarung mit der Ulrike Draesner erinnern, eine mit Thomas Rosenlöcher. Ich hatte auch gemeinsame Auftritte mit Ulf Stolterfoht und mit Ilma Rakusa.

AMES: Da kann sich dann eine schöne Ergänzung und ein schönes Streitgespräch ergeben, was dann fürs Publikum wieder …

KRECHEL: Ich erinnere mich, dass es in der Akademie der Künste einen sehr lustigen Schlagabtausch zwischen Michael Krüger und Ulf Stolterfoht gab, die nun doch sehr, sehr verschieden sind …

AMES: Ja, durchaus! Also zur Dichterlesung gehört ein spezieller – wenn ich das richtig verstanden habe – durchaus gehobener, […] durchaus sehr bürgerlicher Kontext.

KRECHEL: Ich weiß nicht …

AMES: Nein, nein, das wissen wir beide nicht … Es geht um Ihre Einschätzung.

KRECHEL: Generell ja!

AMES: Wichtig ist auch, dass eine prominente, oder eine Persönlichkeit, eine Dichterpersönlichkeit dort auftritt …

KRECHEL: Naja, ich meine, wenn Sie Mr. und Mrs. Nobody einladen oder ankündigen, dann kann der oder die noch so wunderbar lesen (lacht) … zu einer Lesung gehören Zuhörer, natürlich. Ich kann ja hier am Fenster auch lesen, für die Vögel draußen, aber …

AMES: Na, es gibt ja durchaus den poète maudit

KRECHEL: Ja?

AMES: Wenn der Nobody Rimbaud heißt, und wir haben das Jahr 1870, dann wäre es ja trotzdem eine grandiose Veranstaltung, wenn wir uns plötzlich zusammenfinden, und lauschen diesem Burschen …

KRECHEL: Es war nur niemand da …

AMES: Ja, deswegen ist er wahrscheinlich auch so berühmt geblieben …

KRECHEL: Das ist utopisch!

AMES: Ja, ich weiß …

 

***Ende 1. Teil

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