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Wir reden über Literatur
Interview

Alltagskultur und Teetisch. [3]

Ein Interview mit der Dichterin Ursula Krechel über Dichter, Lesungen, Lyrikwettbewerbe und andere Pathosformen

Das zweistündige Gespräch fand statt am 30.04.2019 im Arbeitszimmer von Ursula Krechel. Es handelt sich hier um einen stark gekürzten Ausschnitt. Zunächst Teil 1 und Teil 2 lesen!

 

KRECHEL: Einem Lesungspublikum, das gutwillig ist, aber nicht den Kontext dieses Vorwissens haben kann, eine Lesehilfe zu geben, das halte ich für sehr sinnvoll! Das andere ist natürlich, worauf Sie anspielen, „da war ich in soundso, dann ist mir das und das eingefallen [...]“: Solche Dinge sind vollkommen belanglos. Es gibt natürlich auch den pädagogischen Impetus, für den war Hilde Domin ein leuchtendes Beispiel. Sie hat den Zuhörern gesagt: „Ich lese es Ihnen nochmal vor. Klammer auf: Damit Sie es – sage ich jetzt – besser verstehen. Klammer zu.“ Und das hatte eine Art von Volkspädagogik gehabt, […] zumal da die Gedichte ja sehr einfach und so kurz sind, hat sie dadurch die Lesung verlängert. Aber wie ich das von Oskar Pastior gesagt habe: Ab einem bestimmten Denkzusammenhang, in dem Texte entstehen oder auch verstanden werden müssen, scheint mir das überaus sinnvoll, wenn nicht sogar nötig. Auch Musiker probieren andere Formen aus: (Pause) Die Musiker nennen das jetzt „Gesprächskonzert“. Das ist eine ganz gute Lösung, um komplexe Formen, Darstellungsweisen hörbar zu machen, z.B. wenn ein Countertenor die Operngestik des 18. Jahrhunderts erklärt, die ja festgeschrieben ist und vielleicht auch starr erscheint …

AMES: … auch nicht mehr geläufig ist …

KRECHEL: Ja, auch nicht mehr geläufig ist, weil jede Geste etwas bedeutet. Wie im Nô-Theater, alles hat eine gewisse Formalisierung. Das finde ich außerordentlich hilfreich.

AMES: Also wäre die Gefahr der Überladung und der theoretischen Hypertrophie durchaus gegeben, und wird von Ihnen auch so gesehen?

KRECHEL: Nein! Hypertrophie würde ja das Gedicht noch einmal schwieriger machen. Hilfreich – das ist jetzt wertend – wäre stattdessen eine Anmerkung, entweder vor dem Gedicht oder danach. Zum Beispiel: Viele meiner Gedichte haben versteckte Zitate. Die gehen natürlich unter. Am Ende [des Buchs] finden sich Anmerkungen …

AMES: Das ist sehr fraglich: Möchte man das an dieser Stelle dann dem Publikum darbieten? Manchmal kann so eine Anmerkung doch sehr umfänglich sein … Will man das dem Publikum wirklich …

KRECHEL: Aber die Anmerkung hinten im Buch verweisen meistens auf Quellen.

AMES: Bei Ihnen schon, stimmt.

KRECHEL: Das meine ich nicht, sondern ich würde es im einfachen Sinn Verstehenshilfen nennen. (Pause) Nicht alle Gedichte brauchen eine solche Verstehenshilfe. Es kann aber sein, dass ich es bei anderen Autoren dankbar annehme, wenn es geschieht …

[…]

AMES: Das ist aber eine Frage des Habitus! Paul Celan eines seiner Gedichte erklären zu hören, zu sehen, kann man sich schlechterdings nicht vorstellen …

KRECHEL: Wenn ich Verstehenshilfe sage, so geht es ja eigentlich nicht um das Erklären des Gedichts, sondern darum, eine Fährte zu legen, die die Rezeption erleichtert. Das ist etwas anderes als Erklärung.

AMES: Die in der Situation das Zuhören tatsächlich nochmal lohnenswert erscheinen lässt und das Zuhören vielleicht noch einmal aktiviert …

KRECHEL: Ja.

AMES: Ich glaube unbedingt, dass Auflockerungstechniken unverzichtbar sind, wenn man nicht einen Gottesdienst … eigentlich nachahmen möchte.

KRECHEL: Die einfache Reihung – ich will es mal böse ausdrücken – von Nummern ist mit einer immer größer gewordenen Medialität nicht mehr möglich oder gar nicht mehr verständlich.

AMES: Interessanterweise wird nur ein Prosalesewettbewerb [im TV] übertragen. Und ganz selten nur noch Lesungen von Poesie. Ich erinnere mich ganz schwach: in den 2000er Jahren irgendwann wurde vom NDR einmal eine Lyriknacht … Günter Kunert war dabei, die damals noch völlig unbekannte Ann Cotten … sowas gibt es heutzutage gar nicht mehr. Ist das gut oder schlecht?

KRECHEL: Rolf Dieter Brinkmann erzählte mir, dass er in einem Studio des WDR sagte: „Das Studio muss umgebaut werden, ich lese nur vor der weißen Wand!“ Wenn man sich ´Klagenfurt´ [gemeint sind die TddL, KA] anschaut, was ja dauernd und jedes Jahr anders inszeniert wird, vor einer „weißen Wand“ vorstellt …

AMES: Welches Jahr war das etwa?

KRECHEL: Das wird so 69/70 gewesen sein. D.h. es war möglich – natürlich in den dritten Programmen – solche Mammutdinge für ein Fernsehpublikum zu senden. Heißt: Für wie intelligent, anspruchsvoll ein Publikum gehalten wurde, und offenkundig war es das auch, und die Redakteure ebenso! Hier in Berlin hat Walter Höllerer nicht nur das LCB geleitet, sondern Dichter in den großen Sendesaal des SFB, des heutigen RBB, gebracht; der Saal war dann knallvoll, gefüllt mit Literatur. Das musste nicht vermittelt werden.

AMES: War das denn eine demokratische Veranstaltung? Ich würde die Fragen zu den Möglichkeiten der Popularisierung von Poesie ungern überspringen. Diese Fragen sind mindestens genauso wichtig, wie diejenigen nach Ihrer eigenen Auftrittspraxis …

KRECHEL: (steht auf, geht zum Bücherregal) Ich würde Ihnen wirklich empfehlen, in mein (sucht etwas) ich habe viel über den Reim oder den Takt nachgedacht (blättert, sucht) …

AMES: Darf ich einmal fragen, ob es in dieser Publikation In Zukunft schreiben [2003] auch um solche Dinge wie Aura, Charisma und, ja, vielleicht auch so etwas wie Prestige geht?

KRECHEL: Nein!

AMES: Dann würde ich vorschlagen, dass wir genau darüber noch reden. […] Wenn es so etwas wie Poesie als Demokratiekunst gäbe, müssten dann nicht tatsächlich solche Faktoren neutralisiert werden? Und es gibt offenbar das Bedürfnis nach anonymen Formen von Poesie, die den Text ganz klar in den Mittelpunkt stellen, wo dann tatsächlich nur noch eine Art Medium (in Form des Moderators) das Ganze stattfinden lässt, ansonsten alles anonymisiert wird und auch anonym bleibt. Die mir bekannteste Form ist […] Konzept*Feuerpudel.

KRECHEL: Was ist das?

AMES: Es ist die Antwort auf ´Anonymous´, diese grinsende Masken mit diesem Schnurrbärtchen [´Guy-Fawkes-Maske´]. Für mich ist das eine sehr protestantische Veranstaltung, hat etwas sehr Religiöses. Es geht darum, den heiligen Geist zu feiern, ohne Gott und Gottes Sohn. Es geht um die Schrift, den Text, nur der zählt.

KRECHEL: Was hat das mit der Maske zu tun?

AMES: Es soll bekräftigt werden, dass die Person des Autors, der Autorin nicht zählt. Damit man nicht darüber, über einen großen Namen beispielsweise, auf die Idee kommen könnte, dass es auch ein großartiger Text sein könnte, sondern der Text soll selbstevident sein. So habe ich das bisher verstanden. Und keinesfalls soll der Text durch solche Faktoren wie Aura, Charisma und Prestige ´kontaminiert´ sein. Wenn man das denn so mitgehen möchte. Ich stelle es aus der Warte der Veranstalter dar …

KRECHEL: Ich würde über etwas ganz anderes nachdenken wollen. Dazu [Konzept*Feuerpudel] kann ich nichts sagen, weil ich das etwas abenteuerlich finde. Ich wundere mich, dass bei den vielen medial-narzisstischen Formen, den Selfies z. B., die überall hin verteilt, geteilt werden, Bilderchen, die zeigen – was ich esse, in welchem schönen Hotel ich bin — noch niemand auf die Idee gekommen ist zu sprechen. Ich wundere mich, dass die Formen oder die, die sich in ihnen ausdrücken, einfach nicht kreativ genug sind. Ich wünschte mir poetisch Aufregendes  aus einem Selfie-Mund.

AMES: Das macht Mara Genschel doch zum Beispiel.

KRECHEL: Die macht sowas?

AMES: Das wird von ihr als Textnegation (und auch als Kulturnegation) …

KRECHEL: Ja?

AMES: … gerade die Kultur des Selfie ist für sie mit Hassliebe durchsetzt. Sie [Genschel] ist ja inszeniert worden als DLL-Absolventin, als die große Hoffnung, dann hat man sie in Darmstadt hochgejubelt; und sie ist ohne Preis nachhause gefahren […], was nicht schlimm ist, das kann jedem passieren, aber diese Texte wurden hochgejazzt in der Jurydiskussion: wie musikalisch, wunderbar usf. Für meine Begriffe hat sie [Genschel] seitdem sehr gründlich, finde ich, nachgedacht, darüber, wie gerade auch weibliches Schreiben öffentlich präsentiert wird; sie hat Musik studiert, sie hat eine vollwertige Ausbildung als ´Bühnenpersönlichkeit´; ich kenne sie noch aus ihrem alten Leben … Sie nennen das Narzissmus, Mara Genschel hat da noch andere Worte […] Aura, Charisma, das macht sie [Genschel] komplett platt. […] Sie macht das alles kaputt durch die Art wie sie auftritt; sie stört […] sie nuschelt, dann spricht sie plötzlich lauter, […] wenn man sie nicht kennt, dann denkt man: Die ist aufm Trip. Man stellt es erst hinterher fest: Nein, die Frau ist mental völlig gesund, die macht das mit einem Ziel. Am Anfang hat das nur gestört, mittlerweile ist sie eine Ikone oder zumindest auf dem besten Weg dahin.

KRECHEL: Ich finde, ihre drei Faktoren gehen ja doch in ganz verschiedene Richtungen. Die Aura hat man, das Prestige wird einem verliehen. Ich glaube nicht, dass jemand an seiner Aura arbeiten kann. Das Prestige ist doch etwas Verliehenes. Und wenn Sie sagen, Kult oder was auch immer, so muss ich sagen: Mag ja sein, kenne ich nicht! Man ist immer nur berühmt im eigenen Bus. Die Vorstellung, die eigene Wertigkeit nicht von außen zu betrachten oder quasi spiegelbildlich zu betrachten, in der eigenen Blase, sondern im nowhere, im Wald zu testen, ob ich dann noch immer so dichterisch klinge: das finde ich eine gute Sache! Insofern würde ich denken: Die Aura bleibt im Wald, aber das Prestige nicht.

AMES: Aber die Frage ließe sich ja tatsächlich fortsetzen: Würden Sie denn einen Text bei diesem Konzept*Feuerpudel einreichen?

KRECHEL: Ich reiche nirgendwo Texte ein. Warum soll ich das tun?

AMES: Das wäre ein Experiment, wie sich´s im Wald anhören würde. Dann habe ich es missverstanden.

[…]

KRECHEL: Sagen wir mal, jemand fragt mich …

AMES: Ja, oder wenn die sie fragen würden, so herum, meinetwegen…

KRECHEL: Dann muss ich mir das ansehen …

AMES: (zitiert aus Benn, Probleme der Lyrik) „Das moderne Gedicht geht gelesen eher ein.“

KRECHEL: Ist das wirklich ein Satz von Benn?

AMES: Ja, ich habe ihn …

KRECHEL: Das ist ja grauenhaft!

AMES: …

KRECHEL: „geht gelesen eher ein“? Das ist ja eine unfassbare Formulierung!

AMES: Ja, aber das hat offenbar Schule gemacht. Das wäre ja auch eine Parallele zu Enzensberger; was Sie dargebracht haben; oder: dass es zumindest nicht darauf ankommt. Benn ging es aber um noch etwas anderes: Man solle doch endlich einmal Mallarmé wertschätzen. Dem würde wahrscheinlich niemand widersprechen … was für eine Funktion das Diktum auch immer hatte: Das Satz scheint fatale Wirkung gezeitigt zu haben, denn viele Dichterinnen und Dichter machen sich um die Performance nicht sonderlich viele Gedanken. Viel wichtiger ist, was auf dem Papier steht.

KRECHEL: Tja, für Benn ist der Reim unverzichtbar; ein System der Merkfähigkeit, der Wiedererkennbarkeit, der Sprachmelodie.

AMES: Unbedingt.

KRECHEL: Ich frage mich doch, wo bei Benn die Modernität des Gedichts steckt? Eher in der Morgue als im Jahr 1951.

AMES: Das konnte offenbar nicht der Expressionist Benn gewesen sein, denn die Morgue-Gedichte gehören ja unbedingt vorgetragen, um ein Publikum zu wütenden Prostest anzustacheln. Sie haben es auch erst mal nicht mit Probleme der Lyrik in Verbindung bringen können?

KRECHEL: Ich bin einfach von der Gestalt dieses Satzes, mit den vier E hintereinander aufgescheucht. Und sie sind mir schier unerträglich als eine Kakophonie, geschrieben von einem Dichter, der ja doch immens wirkungsbewusst Zeilenmelodien geschrieben hat. Deswegen wollte ich gar nicht glauben, dass es richtig zitiert ist; ich gucke aber selbst noch mal nach.

AMES: Bitte, Sie müssen mir nicht glauben (lacht) … Heutzutage […] rät Mirko Bonné im Nachwort zum Jahrbuch der Lyrik 2019 dazu, dass Lyriker*innen sich mit dem „Paralleluniversum Poetry Slam“ auseinandersetzen sollten. Meine Frage ist, ob Sie diese Ansicht teilen, dass Poetry Slam fester Bestandteil der Poesie ist; und ob die Auseinandersetzung lohnt, zu der Bonné rät.

KRECHEL: Mirko Bonné ist ja ein Lyriker, der sehr dezidiert schreibt und in seinen Gedichten eine Art von Stille erzeugt – das meine ich positiv. Deswegen bin ich überrascht, dass er den Poetry Slam …

AMES: Waren Sie denn schon mal auf einem Poetry Slam?

KRECHEL: Nein, aber ich habe Aufnahmen gehört.

AMES: Darf ich fragen, warum?

KRECHEL: Es beeindruckt mich nicht, weil ich die formale Gleichheit von Rhythmen, von einem Pathos der Lautstärke oder dem Hauch des nahen Mikrofons eigentlich als etwas sehr Konformes betrachte. Die Slammer haben ein viel schmäleres Spektrum an Möglichkeiten als es generell in der Lyrik möglich wäre.

AMES: Kunsthandwerk?

KRECHEL: Nein, nein! Das ist jetzt Ihr Wort! Das haben Sie mir in den Mund gelegt. Die Performance und die Dauerperformance braucht wegen ihrer Unmittelbarkeit, und tendenziell wegen ihrer Nichtverschriftlichung, doch einfache Formen. Einen Wortschatz, der unmittelbar vermittelbar ist. Der Leser, die Leserin, kann immer mal wieder zurückgehen und sagen: Moment mal! Das möchte ich nachlesen. Der Slam ist ja quasi dauernde Gegenwart. Und diese Gegenwart bedeutet: Ich muss mich einerseits in der aktuellen Situation verhalten, in der ich eine feste Form, einen Rhythmus habe, und andererseits muss ich dauernd eine Pseudospontaneität, so will ich es mal sagen, herstellen. Und das ist für mich beim Zuhören nicht sehr befriedigend.

AMES: Ja, das Instantane ist im Vordergrund; es soll alles wirken, als wäre es genau in diesem Augenblick vom Heiligen Geist empfangen.

KRECHEL: Nicht gerade vom Heiligen Geist empfangen, aber doch … ja, ich finde es pseudospontan.

AMES: Dann zwei Abschlussfragen noch: Einmal zu den Slogans, die derzeit diskursbeherrschend sind; einmal: „Poesie als Lebensform“ …

KRECHEL: Wer sagt das?

AMES: Steffen Popp bzw. [das kommt] aus dem Kookbooks-Universum, das ist deren Maxime. Auf der anderen Seite: „poetisiert euch!“, das ist nicht im Gegensatz dazu, aber parallel dazu, von erwähntem Kollegen Crauss; steht auch mittlerweile allgemein für das Verlagshaus Berlin; und schließlich „Dichtung für Freunde der Popmusik“, das ist ein Slogan von Ulrike Almut Sandig und Marlen Pelny.

KRECHEL: Wundert mich bei Sandig.

AMES: Welchem dieser Slogans würden Sie sich am ehesten anschließen, wenn Sie müssten, wenn es gar keine andere Möglichkeit gäbe.

KRECHEL: Ich mag „poetisiert euch!“ sehr gerne. […] Denn es ist ein Imperativ, der von Novalis kommend bis 1968 gehen könnte. „Unter dem Pflaster liegt der Strand“: Fand ich auch immer ganz wunderbar. Poesie als Lebensform scheint mir in der Tat ein Reformkostmodell zu sein. Nichts wäre mir unangenehmer als die Vermischung von Aspekten der Alltagskultur und des Teetischs …

AMES: Jugendstil ist die Vorlage dafür …

KRECHEL: Ich sprach ja auch von Reform, da wurde auch das Korsett abgelegt … Mich wundert es auch, denn in seinen Texten macht Steffen Popp doch etwas anderes.

AMES: Es sind aber beherrschende Marker. Daran orientiert sich die Literaturkritik. Und auch große Teile der Wissenschaft, die dieses Feld erforschen, ´Lyrikologie´ heißt es jetzt. […] Letzte Frage: Was ist für Sie eine ideale Lesung? Was gehört dazu?

KRECHEL: Für mich ist der Raum doch ein sehr wichtiger Faktor. Ein Raum, der frei und geschlossen gleichzeitig ist. Freiheit für den Text, Freiheit für die Stimme, die Akustik, ein Raum, der gleichzeitig Interaktion möglich macht, was immer das sein kann: Das kann ein Loft, von mir aus eine Kirche sein, das kann für mich eben auch eine – kein Wohnzimmer – aber doch …

AMES: Warum, wenn ich fragen darf?

KRECHEL: Das Wohnzimmer wäre mir zu persönlich …

AMES: Ach so, Ihr eigenes, aber es könnte ja auch ein Wohnzimmer einer anderen Person sein …

KRECHEL: Ja, aber genau da …

AMES: Da hakt es?

KRECHEL: Also, in meinem eigenen Wohnzimmer hätte ich Gäste. In fremden Wohnzimmern würde ich mich umschauen: Was steht da? Ich würde eher an Räume mit stimulierender Leere denken.

AMES: Eine zeitliche Ausdehnung, was wäre […] genau die richtige Zeit?

KRECHEL: Das kommt auf die Texte an.

AMES: Wenn es sich um Gedichte handelt.

KRECHEL: Knappe Stunde mit der Einleitung; da spricht jemand, ein Einladender. Spricht über seine Einladung, freut sich, dass man da ist. Keine Diskussion …

AMES: … im Anschluss?

KRECHEL: Keine Diskussion. Ein Gespräch ja, aber das Gespräch wünsche ich mir in diesem Fall eher informell.

AMES: Sie meinen also tatsächlich: außerhalb der Frontalsituation.

KRECHEL: Eher im Herumstehen.

AMES: Ich wollte das Wort nicht verwenden, aber das ist es doch de facto.

KRECHEL: Ja. […] Ich merke es bei den vielen Prosalesungen: Die standardisierten Fragen sind die öffentlichen, und die Fragen, die man nicht in der Öffentlichkeit stellen möchte, sind meistens die interessanteren. Ich wünsche mir auch, dass ich nicht in einen Hallraum sprechen muss, sondern mit denen spreche, die das interessiert.

AMES: Frau Krechel, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

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